9. Pitanja i odgovori

Da li proizvodači samo "love u mutnom" ili....

Moderatori/ce: IVAN LPG1,gogo,Wesper,virion,Moderatori

Wesper
Auto expert
Postovi: 146
Pridružen/a: 27 vel 2007 23:46
Automobil koji vozite: Toyota Corolla 1.6 vvti
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC Seguent 24 s FL
Lokacija: U srcu Hrvatske...

The best buy ulje za sve

PostPostao/la Wesper » 30 ruj 2008 21:52

Ak se ne varam, Total Quartz 7000 ima gradaciju 10W-40. To znači da se radi o polusintetičkom ulju. Polusintetičko ulje je mješavina mineralnih ulja sa sintetičkim komponentama daje stabilnije bazno ulje od mineralnog a za još uvijek prihvatljivu cijenu (koja je naravno puno niža od cijene za sintetička ulja koja su tada bila izuzetno skupa ( u doba kada se počelo proizvoditi polusintetička ulja).

Danas je situacija na tržištu puno bolja tako da se za cijenu boljih mineralnih ili čak i polusintetičkih mogu nabaviti ulja sintetske osnove (HC ulja). Iz toga razloga, danas je besmisleno razmatrati varijante kupovine takvih ulja.
Priče u stilu da je za taj i taj auto je najbolje čisto mineralno ulje ili baš polusintetičko su potpuno bez ikakve osnove (npr. tu je primjer FIAT-a koji su uvijek vezali sa polusintetikom Seleniom gold 10W-40 kao najboljim uljem za Fiate).. A usudio bih se reći i bez osnove poznavanja tematike ulja općenito (onih koji tako pričaju). Ali OK, nije ni to neki bed. U praksi se ništa loše ne bi dogodilo (a vjerujem da i nije) zbog takvih preporuka.

Pisao sam već o tome u temi „Kako odabrati najbolje ulje“ a i po postovima. Ali, opet ću kratko ponoviti na što paziti i kako birati ulje (bez obzira koja je marka ulja)

1. Viskozitet SAE: broj prije oznake W treba biti što manji. Optimalno je 5W.
Ulja 0W su skupa a „gusto“ je pri minus 30 st. C jednako kao što je 5W pri –25 st.C. U praksi ta razlika je nebitna. Ali zato je ulje 15W jednako „gusto“ kao ova prva 2 ali već kod minus 10 st. C. A to je već bitna razlika.
Gornja gradacija je uobičajeno 40 (može i 30 ali je obično takvo ulje skuplje)

2. Što se baze ulja tiče (ono; mineral, polusintetika, HC , full sintetika), minimum je ulje HC baze (HC piše samo kod LM-a, dok ostali proizvođači ulja imaju razne nazive „sintetsko“, „sintetske tehnologije“ i sl. ali sve su to HC uljne baze). A što je HC bazno ulje piše u nekoj od „uljnih“ tema.

3. Ovo pod 2 je već automatski riješeno čim je donja (zimska ) gradacija 5W. Tu gradaciju mogu imati samo HC ulja. Iznimno vrlo kvalitetna polusintetička ulja (ali takva su relativno rijetka).

4. Što se specifikacije tiče; odabrati ulje na kojem piše mercedesova specifikacija; oznaka MB 229.3. Radi se o ulju s produženim intervalom zamjene.

Dakle naše idealno ulje je ovo: SAE 5W-40; MB 229.3 I to je to.

Slijedeće je naći takvo ulje za što manje novaca.
A to smo za vas napravili na ovom forumu odabravši između široke ponude ulja i preporučli Liqui Moly ulje: Leichlauf HC-7 5W-40 (između ostalih ima i oznaku MB 229.3) kao najjeftiniju varijantu HC ulja („sintetske tehnologije“ kako piše na kanticama drugih proizvođača ulja). Maloprodajna cijena je oko 54 Kn.
Upravo taj odnos kvaliteta/cijena čini ulje Liqui Moly Leichlauf HC-7 5W-40 best buy na našem tržištu.
I svi koji voze bilo kakvu polusintetiku (10W..) a da ne govorim o mineralnom (15W..), mogu bez problema koristiti ovo LM ulje i da budu sigurni da je to bolji izbor od bilo kojih od ovih prvih. I to naravno ne ovisi o autu ako ga voze na spomenutim uljima.

Za one koji žele potrošiti više, ima na izbor i drugih LM-ovih HC ulja: Longtime High Tech 5W-30; Top Tec 4100 5W-40 (ostala ulja sa nižim HSHT-om, ulja za VW i fordove nisam spomenuo ali za motore koji zahtijrevaju ulja takvih karaktristika, takva dotična ulja su odličan izbor).

Eto, nadam se da više neće biti pitanja u stilu: a koje ulje za moj taj i taj auto. :smile:

Ako je netko prema gore navedenim kriterijima (HC ulje; SAE 5W-40; MB 229.3) naišao na neko drugo ulje (drugog proizvođača) koje je slične cijene kao LM HC-7, slobodno neka to napiše.

ship-shop
Autoplin junior
Postovi: 61
Pridružen/a: 12 ožu 2008 17:18
Automobil koji vozite: Suzuki Swift 1.3
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC Sequent 24 ugrađen na 13000km
Lokacija: Zd

Re: 9. Pitanja i odgovori

PostPostao/la ship-shop » 01 lis 2008 00:23

Što reći za Wespera nego :bowdown: :bowdown: :bowdown:
Pročitao sam više manje sve što je napisao po netu o uljima, shvatio dosta toga, a uistinu razumio 10% :mrgreen:
Al sad mi je jasno ono oko ulja za VW, obična marketinška fora. Smrdilo mi je to dosta dugo, a sad imam i elaborat da kažem da je to glupost.
Kolega Wesper, svaka čast :44:

Wesper
Auto expert
Postovi: 146
Pridružen/a: 27 vel 2007 23:46
Automobil koji vozite: Toyota Corolla 1.6 vvti
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC Seguent 24 s FL
Lokacija: U srcu Hrvatske...

Nije sramota ne znati ali je glupo ne pitati

PostPostao/la Wesper » 01 lis 2008 09:11

:laie:

I samo slobodno pitajte što god još nije jasno. :wink:

Avatar
I wonder
Auto expert
Postovi: 1134
Pridružen/a: 26 vel 2007 14:33
Automobil koji vozite: Renault Espace 2,0T MY 2008
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC sequent 24
Lokacija: zagreb

Re: 9. Pitanja i odgovori

PostPostao/la I wonder » 01 lis 2008 21:57

ship-shop je napisao/la:Što reći za Wespera nego :bowdown: :bowdown: :bowdown:
Pročitao sam više manje sve što je napisao po netu o uljima, shvatio dosta toga, a uistinu razumio 10% :mrgreen:
Al sad mi je jasno ono oko ulja za VW, obična marketinška fora. Smrdilo mi je to dosta dugo, a sad imam i elaborat da kažem da je to glupost.
Kolega Wesper, svaka čast :44:


koje za VW?

VW specifikacije za ulje nisu marketinška fora. oni stvarno traže ulje koje je potpuno sintetsko za PDI motore i takva mu je i gradacija.
za te motore nisu podobna HC ulja, jer su to ustvari mineralna ulja, višestruko pročišćena, koja zadovoljavaju specifikacije viskoziteta, ali sa dodatkom aditiva koja mu to omogućavaju. dakle, to nisu PRAVA sintetska ulja.

postoji još jedan problem, a taj je da sintetska ulja ne otapaju aditive.
pa bi se za to trebalo koristiti estersko ulje, a ono je skupo. pa većina proizvođača za to koristi obično mineralno ulje koje izmiješaju u svoja HC ulja i onda se reklamiraju kao sintetika, a to nisu. jer udio mineralnog ulja kao otapala ide čak i do 27% ukupne količine ulja, pa je to onda ustvari polusintetik, a nikako prava sintetika.

koliko sam ja čitao, te VW-ove specifikacije zasada može zadovoljiti samo prava sintetika te tu ne dolaze u obzir nikakva "kemijanja" sa mineralnim nosačima aditiva ili HC ulja. zato to ulje i je tako skupo.

ship-shop
Autoplin junior
Postovi: 61
Pridružen/a: 12 ožu 2008 17:18
Automobil koji vozite: Suzuki Swift 1.3
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC Sequent 24 ugrađen na 13000km
Lokacija: Zd

Re: 9. Pitanja i odgovori

PostPostao/la ship-shop » 02 lis 2008 11:53

Wesper je napisao/la:VW ima svoje specifikacije koje su baš posebne pa se ne navode ACEA specifikacije uz njihova ulja (iako nema neki praktički racionalni razlog osim marketinškog „iživljavanja“ s promocijom izvrsnosti branda)

Ma na ovo sam mislio.
A dosta se priča o tome kako VW-ovi određeni motori mogu korisiti samo "original" ulje. Pa ne proizvodi ga valjda VW... To mi vuče na marketinški trik da bi ljudi dolazili u servis na izmjenu ulja, jer kao ne mogu nijedno drugo stavljati.

Wesper
Auto expert
Postovi: 146
Pridružen/a: 27 vel 2007 23:46
Automobil koji vozite: Toyota Corolla 1.6 vvti
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC Seguent 24 s FL
Lokacija: U srcu Hrvatske...

HC ulja <=> 100% sintetička ulja

PostPostao/la Wesper » 02 lis 2008 12:01

Dragi moj kolega I wonder , u tvom postu ima previše netočnosti da bih prešao preko toga samo tako.

Netočno je da za neki motor odgovara ulje samo određene baze (npr. sintetičko ili npr. polusintetičke) !.

Da li je neko ulje podobno ovisi jedino i samo o gradaciji (SAE) i specifikacijama koje zadovoljava.
Znači ako proizvođač za neki motor propisuje gradaciju ulja 10W-40(30) i ACEA A3/B3 onda svako novo (svježe) ulje koje to zadovoljava je odgovarajuće (ovo 10W može biti naravno i manje, o čemu je bilo riječi). Ako je npr. Mercedes za neki svoj motor propisao da ulje treba minimalno zadovoljavati njihovu specifikaciju MB 229.1 (i naravno područje gradacije) onda svako ulje koje to može je odgovarajuće !
Ali, druga je stvar koliko dugo neko ulje može ostati u traženim specifikacijama.
Iako se i 100% mineralna ulja mogu napraviti u gradaciji 10W (standardno je to 15W), mineralna baza ulja najbrže degradira tj. nakon relativno kratkog vremena ulje više ne zadovoljva specifikacije koje pišu na kantici. I zato ga se treba zamijeniti.

Ali više nema 100% mineralnih ulja koja mogu zadovoljiti novije specifikacije. I zato su po tome već eliminirana kao izbor.
Polusintetička ulja su ulja koja sadrže veći dio 100 % mineralne baze u koju se umješava dio 100% sintetičkih ulja (polusintetička su se počela proizvoditi prije HC baznih ulja). Tako su značajnije poboljšali svojstva. Ali također, kao kod mineralnih, iako mogu zadovoljiti zahtjevnije specifikacije nego 100% mineralna, najnovije ne mogu. Pa i takva bazna ulja otpadaju.

Prema tome, kako je išao razvoj motora, tako su se usavršavala ulja. Pa tako kada više karburator nije mogao zadovoljiti zahtjeve po pitanju čistoće ispuha (CO, HC) , prešlo se na ubrizgavanje benzina kompjuterski upravljano (najprije single, pa multi point).

Ali ponavljam još jednom:
Ako na nekom mineralnom ili polusintetičkom ulju pišu specifikacije koje su u skladu s onima što piše u uputstvu za auto, onda je to ulje u potpunosti OK. Ali, svakako puno kraće vremena (i km) nego neko s boljim bazom (HC, sintetika)

HC bazna ulja <=> 100% sintetička ulja baza

Ostao sam bio dužan otvoriti temu o ovome, ali nije mi došlo na red. Ali vidim to treba rasvijetliti.

1. HC ulja nisu (samo) višestruko pročišćenja ulja već su puno više od toga.
To su modificitrana ulja na molekularnoj razini. HC (hydrocracking) je vrlo složeni proces u kojem se molekule uljnih kiselina veće „gustoće“ (duži lanci C-ova i H-ova) bombardiraju atomima vodika ikoji izbijaju atome ugljika C i vodika H tako da se dobije skroz nova molekula. U pravilu „rjeđa“ ali i drugačijih svojstava.
Na taj način se dobije bazno ulje koje se sastoji od vrlo ujednačenih „uljnih“ molekula traženih svojstava (niska isparivost, otpornost na degradaciju tj, raspadanje molekula, tečnost u širokom temperaturnom području i sl). Za one koji ne znaju, bazno je ono u koje se dodaju aditivi pa se dobije ulje traženih svojstava za određenu primjenu (motori, mjenjači, hidraulika i niz drugim primjena),

HC ulje, dakle, ima modificirane uljne molekule koje se ne moge naći u "prirodim" uljima. I zato se HC ulja nazivaju sintetskim uljima. A taj naziv se koristi od 1999 kada je Mobil izgubio sud s Castrolom jer je tužio Castrol (početkom 90-tih) zato što je svoje HC ulje nazvao „sintetskim“.
Nakon toga velik broj drugih brandova, masovno je počeo korisititi HC ulja kao bazu. I trend je sve veći. Dovoljno je samo pogledat tko od njih što nudi. Istina svi imaju bar jedno 100% sintetičko ulje zbog imagea ali stvarno zarađuju na HC uljima (a i još velikim dijelom na polusintetici).

2. 100% sintetička ulja počela su se proizvoditi s razvojem avio industrije i vojne tehnike. Glavni problem je bio taj što klasična mineralna ulja nisu mogla funkcionirati na ekstremnim hladnoćama (u putničkom avionu pilot obično kaže neke podatke o letu, a između ostalog i vanjsku temperaturu na visini na kojoj se leti; obično je između -40 i – 50 st. C). Rješenje je bilo u nekakvom ulju koje će biti tekuće i kad je jako hladno a isto teko ne pre rijetko kad je jako vruće (npr. vojna vozila u pustinji)

A kako su u Ameri bili tehnološki najnapredniji (i najbogatiji) oni su napravili prvi umjetno stvorene tekućine koja imaju svojstva ulja koje može zadovoljiti u području temperature od -60 do + 60 st C vanjske temperature.
Iako su prvi koji su napravili sintetičko gorivo bili Nijemci koji su početkom 2. svj. rata, zbog nedodtatk nafte, od odgovarajućih plinova i postupaka napravili sintetičko motorno gorivo.
Najstariji američki proizvođač 100% sintetičkih ulja je Amsoil. Nakon njih se pojavio Mobil 1, Redline i ostali.

Vrsta 100% sintetičkih ulja ima na desetke. Najraširenija upotreba 100% sintetičkih baznih ulja su PAO (Polyalphaolefin) ulja.Ali postoje niz ulja u grupi koja se zove diesterska, polyolesterska (ne pliesterska !), bentenska, silikonska i more drugih podgrupa.
Svaka od njih imaju svoja dobra i manje dobra svojstva. Primjer su silikonska ulja. Skoro pa idealna ali slabo kvase površinu (slabo se lijepa za površinu metala) pa im je uljni film prilično slab. Toliko slab da ga se nikakvim aditivima ne može ojačati da bi bio dobar za podmazivanje. Pa se zato i ne korist z to. Ali su kao takva puno bolja z hidrauličke sustave.
Međutim niti PAO ne koriste kao čista takva. I u njih se umješavaju druga sintetička ulja s čime se postižu željena svojstva. Uz to dodaju im se i drugi aditivi za dodatna svojstva.

3. Aditivi

Izjava da se u sintetičkim uljima ne otapaju aditivi je netočna. Koji aditivi ? Pa ne prodaju se ulja kao bazna pa onda ljudi kupuju kojekakve aditiva pa se zna dogoditi da se neki neće otopiti ? Ne sapire ulje niti voda ali zato ga sapiru benzin, razređivač, aceton i sl.

Aditivi koji se stavljaju u neko ulje naravno, odgovaraju i bazi i namjeni.
Istina je da u 100% sintetičkim uljima treba puno manje aditiva nego mineralnim jer su svojstva samog baznog ulja neusporedivo bolja od mineralnog. I zato sintetička ulja traju puno duže u motoru nego mineralna (ili polusintetička).
Ali niti 100% sintetičko ulje ne može bez aditiva.
Iako su uljne molekule skroz jednake, uljni film nije niti blizu dovoljno čvrst da može izdržati opterećenja koja se javljaju na nekim dijelovima motora (krika-cilindar, podizač-bregasta, zupčanici u mjenjačima nekih teških strojeva i sl.). Aditivi koji za to služe su spojevi bazi cinka i molibden sulfida (najpoznatiji je MoS2 ali ima i drugih pod varijanti koje su prozirne tekućine a ne metalno siv kao MoS2). Mnoga HD motorna ulja imaju u sebi dovoljno Mo sulfida kako bi se osigurala zaštita od habanja kada nema uljnog filma jer je opterećenje preveliko.
Dalje, bućkanjem u svaku tekućinu ulazi zrak. Kod ulja je to problem zbog uljnog filma. Zato svako ulje sadrži aditive protiv pjenjenja.
Uljne molekule sintetička ulja ne koksiraju niti se degradiraju tako da se lijepe na vruće površine i teko prljaju motor (kao kod mineralnih). Zato nisu ona toliko detergentna već ona sam ne stvaraju naslage.

I za to su aditivi nužni i u 100% sintetičkim uljima . Kada ne bi bilo tako onda bi sintetička ulja trajala koliko i motor (uz jako dobar uljni filter).

Naravno, aditivi se stavljaju i u HC ulja i tako po svojstvima ona su potpuno ravnopravna sa 100% sintetičkim uljima.
Lošija su u smislu temperature na kojoj se mogu koristiti. HC ulja ne mogu pokriti raspon od -60 do + 60 st. C. I zato se ne mogu koristiti kao bazna ulja za npr. avione (ili šumske strojeve na sjeveru Švedske ili u Sibiru).
Ali bez problema funkcioniraju od -30 – do + 50 st. C. A kolike su kod nas temperature i u velikoj većini ostatka svijeta. ?

Slikovito se bazno ulje može usporediti s brašnom a aditivi sa ostalim dodacima kada se peče npr. kolač (šećer, jaja, krema i sl.). Ako nije dobra kombinacija ili količina dodataka, kolač će biti lošeg okusa (pa čak ne jestiv). I nikakvo brašno da je ne znam kako rafinirano od vrhunsko kvalitetne pšenice neće biti od koristi. Kolač neće valjati.

ZAKLJUČAK

Motorno ulje (mijenjačko i sl.) je proizvod koji se sastoji od baznog ulja i aditiva. Niti jedno bazno ulje ne može biti dovoljno dobro samo.

Svaka nova (svježa) ulja koje zadovoljavaju minimalnu specifikaciju koju propisuje proizvođač motora su potpuno ravnopravna. Ali ona s lošijom bazom (npr, mineralna) puno prije će ispasti iz „igre“ (neće zadovoljavati nakon određenog broja km dok će s kvalitetnijom bazom ulje voziti puno duže i još uvijek biti OK)

Ako se vratim na primjer s kolačem, bez problema se i sa 100% sintetičkim baznim uljem može napraviti puno lošije ulje od npr, nekog polusintetičkog. Stvar je u adtitvima koji su nužni u svakom baznom ulju.

Kvalitetno ulje je proizvod ove kombinacije: bazno ulje + formulacija aditiva .

100% sintetičko ulje sa lošim paketom aditiva je loše ulje (naravno, nema takvog na tržištu jer ako je i bilo odavna su propali).

Prema tome ako HC i 100% sintetičko ulje zadovoljavaju najrigoroznije specifikacije koje traži proizvođač motora (OEM specifikacije) onda su to potpuno jednako kvalitetna ulja.
Tu sa jasno podrazumijeva da je i maksimalni dopušteni interval zamjene ulja koje deklarira proizvođač ulja podjednak. Konkretno deklariranih 30.000 km kod nekog HC ulje (npr. LM TT 4100 5W-40) ili 40.000 km )npr. LM LL HighTech 5W-30 km), onda je to to. A ako neko sintetičko ulje ne može izdržati toliko dugo, onda je to ulje lošije od ovih HC ulja jer sadrži lošiji (slabiji) paket aditiva.

LM ima nekoliko 100% sintetičkih ulja ali su starijeg datuma. Nakon toga rade samo HC ulja. I takva su i najnovije njihove serije TT 4xxx. Pa zašto to onda rade ako zadovoljavaju samo 100% sintetička ulja ? Pa ne valjda zato što to nije dovoljno dobra pa dok ide a onda budu propali ? Bez problema mogu i oni raditi ulja na 100% sintetičkoj bazi ali bi to bilo tržišno skuplja a oni manje konkurentni nego sada.

VW specifikacije

Osobno smatram da se VW iživljava sa specifikacijama koje traži za svoja ulja. Sa svakom novim modelom motora dođe nova specifikacija. Vjerojatno imaju i dobar deal s nekim proizvođačem ulja pa dijele dobit od ulja koja se rade samo za njih i zato koštaju daleko više od normalnih. A sa svojim „posebnim“ specifikacijama monopolistički su svezali kupce njihovih auta na sebe. Narod plaća jer nemaju izbora a oni trljaju ruke.

A što je s Mercedesom , BMW-om, Toyotom ili „pile „kao Porsche ili Ferari ? Zar oni ne znaju napraviti motor za koji bi tražili baš „ptičje mlijeko“ ? Ali neće. Jer to nema praktičnog smisla.

Nemaju VW specifikacije za ulja nikakve praktične vrijednosti u smislu da bilo koje drugo ulje koje zadovoljava spomenute marke ne bi bilo dovoljno dobro i za VW (jasno treba voditi računa o „finesama“ tj. ako se traži LA ulje da to i bude; dugi interval zamjene i sl.).

Eto, kolega I wonder, drago mi je da je tvoj post mene „potakao“ da izustim ono što sam već duže planirao (ali sam čekao pravu inspiraciju). Ali s druge strane, izbjegavaj pisanja ovakvih paušalnih izjava bez pravog pokrića za to.
Ionako se mnogi vjerojatno teško nose sa svim ovim „uljnim“ temama i podacima koje možda prvi puta i čuju. Zato im stvarno ne trebaju totalna zbunjivanja kontra informacijama i tvrdnjama. :cool:

Avatar
I wonder
Auto expert
Postovi: 1134
Pridružen/a: 26 vel 2007 14:33
Automobil koji vozite: Renault Espace 2,0T MY 2008
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC sequent 24
Lokacija: zagreb

Re: 9. Pitanja i odgovori

PostPostao/la I wonder » 02 lis 2008 15:34

koje paušalne izjave?
koji dio od onog gore posta nije točan?

zasada, VW specifikacije može zadovoljiti SAMO ČISTO SINTETSKO ULJE. pa mu je i takva gradacija (0W50) jer su takvi zahtjevi postavljeni od proizvođača (uz ostale specifikacije, u tom ulju se kao otapalo aditiva koristi diestersko ulje).
HC ulja nemogu zadovoljiti te zahtjeve, bar zasada.

već sam negdje napisao da bi ja najrađe u svoj auto stavljao čisto monogradno ulje SAE40, ali tada motor nebi dugo trajao zbog trošenja kod hladnih startova i dok je temperatura niska. ali u samoj vožnji, sa zagrijanim motorom, to ulje bolje obavlja zadaću podmazivanja od multigradnog ulja (jer u njemu nema aditiva ili ih ima vrlo malo).

HC ulje je mineralno ulje. točka.
nije prava sintetika, jer bi onda svako ulje u koje se dodaju aditivi bilo sintetika, jer smo mu promijenili strukturu. ono je blizu po svojstvima sa sintetikom, ali da bi HC ulja postigla zahtijevana svojstva, moraju se tretirati sa više aditiva nego čista sintetika.

mercedes je u USA nudio besplatne servise uz kupnju novog auta jer su htjeli biti sigurni (zbog garancije) da će se motor podmazivati sa 5W40 uljem, a ne nekim 5W30 ili čak polusintetikom. porsche isto ima svoje zahtjeve. kako ih rješavaju, neznam.

na kraju krajeva, ulje je to što podmazuje motor a ne aditivi. što manje aditiva, to bolje za motor, jer aditivi su ta komponenta koja izgara, hlapi, stvara naslage i ima osjetljivost na visoke temperature.

kako god okreneš, zadane uvjete je lakše dostići sintetskim uljima (pravima) jer netrebaju toliko aditiva (makar, istina je, i sintetika treba aditive, ali ne toliko).
HC ulja to mogu, ali uz više aditiva.

i onda problem otapanja.
neznam zašto misliš da je to netočno.
mješavina ČISTIH sintetskih ulja nemože otopiti sve aditive koji su potrebni da bi nastalo motorno ulje spremno za upotrebu u motoru. zato se u ČISTA sintetska ulja dodaje diestersko ulje koje služi kao otapalo (jer je isto sintetsko).
kod jeftinih ulja (a tu je i HC i polusintetika) kao otapalo služi obično mineralno ulje (rekoh, čak i do 27%).
i onda mi je glupo da se netko reklamira kao "sintetsko" ulje (a djelomično to i naplaćuje višom cijenom) a prodaje mi ustvari polusintetiku.
ako već kupujem polusintetiku (a tu su po meni SVA HC ulja) onda ću i platiti polusintetiku.

slažem se da je čak i sintetika ali sa lošim aditivima loše ulje. HC ulje može biti i bolje od toga, ali to se rijetko događa.

i na kraju, usporedba sa brašnom.
ono što jedemo je svakako bolje za nas ako je čisto i nepatvoreno. nabolje je skroz čisto, ali ako nemože tako, onda je bolje da u sebi sadrži što manje preparata s kojima bi se postiglo da ima ukus ili izgled ili miris PRAVOG proizvoda.

Wesper
Auto expert
Postovi: 146
Pridružen/a: 27 vel 2007 23:46
Automobil koji vozite: Toyota Corolla 1.6 vvti
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC Seguent 24 s FL
Lokacija: U srcu Hrvatske...

Re: 9. Pitanja i odgovori

PostPostao/la Wesper » 02 lis 2008 20:56

U zadnjem postu (a i ranijim) dao sam si prilično truda da razjasnim sve detalje i geneze u vezi HC i sintetičkih baznih ulja.
Nastojao sam napisati tako da svatko pokuša uhvatiti logiku stvari i donijeti, po mogućnosti, objektivi zaključak. I nemam nešto što bi bilo bitno dodati na već rečeno.

Ali kad si me već pitao za koji dio tvog posta smatram da nije točan, odgovorit ću ti (ne da mi se quotati dijelove tvog posta pa sam upisao plavim tekstom u tvoj originalni)

I wonder je napisao/la:koje paušalne izjave?
koji dio od onog gore posta nije točan?

zasada, VW specifikacije može zadovoljiti SAMO ČISTO SINTETSKO ULJE. pa mu je i takva gradacija (0W50) jer su takvi zahtjevi postavljeni od proizvođača (uz ostale specifikacije, u tom ulju se kao otapalo aditiva koristi diestersko ulje).
HC ulja nemogu zadovoljiti te zahtjeve, bar zasada.
Prvo, ne znam na koje to specifikacije misliš. VW ih ima prilično od 500.00 (koja više nije važeća; prestara je) pa do 507.00.
Točno je da gradaciju 0W50 HC bazna ulja ne mogu imati a pojasnio sam što to znači ( i to više puta). Gradacija 50 „miriše “ na neki nabrijani sportski motor.

Ono što sam govorio o uljima, odnosilo se je prvenstveno na „normalne“ aute kakve većina od nas ima.
A to da HC ulje ne može zadovoljiti VW norme, evo ti specifikacije jednog takvog HC ulje:
A3-04/B4-04/C3-04 (ovo se odnosi na LA ulje za motore s filterom čađi)
A zadovoljava ove nove VW specifikacije: 504.00/ 507.00
Pa dalje (od najstariji VW specifikacija): 500.00/501.01/502.00/505.00/505.01/503.01/503.00/506.00/506.01 (rastući redni broj prije točke kod VW ne znači nužno da je ta specifikacija najnovija).
I da, gradacija je 5W30. A da li to valja ili valja samo ulje sa 100% sintetičkom bazom da bi to zadovoljilo, neka zaključi svatko sam


već sam negdje napisao da bi ja najrađe u svoj auto stavljao čisto monogradno ulje SAE40, ali tada motor nebi dugo trajao zbog trošenja kod hladnih startova i dok je temperatura niska. ali u samoj vožnji, sa zagrijanim motorom, to ulje bolje obavlja zadaću podmazivanja od multigradnog ulja (jer u njemu nema aditiva ili ih ima vrlo malo).
Prvi dio je točan. To ulje ima manje aditiva jer mu ne trebaju aditivi za „hladni režim“
HC ulje je mineralno ulje. točka.
Točno je da mu je porijeklo od mineralnog ulja koje se dobiva rafinacijom nafte a onda procesi idu dalje i dalje do konačnog suvremenog HC baznog ulja (a tako sam i pisao). Ali svojstva su mu daleko iznad baznih ulja koja se smatraju "klasičnim" mineralnim.
nije prava sintetika, jer bi onda svako ulje u koje se dodaju aditivi bilo sintetika, jer smo mu promijenili strukturu. ono je blizu po svojstvima sa sintetikom,
Radi se o promjeni strukture na nivou molekula a ne na nivou mješavine baznog ulja i aditiva. Zbog svojstava „uljnih“ molekula je HC bazno ulje blizu sintetičkom baznom ulju a ne zbog sličnosti molekula.

ali da bi HC ulja postigla zahtijevana svojstva, moraju se tretirati sa više aditiva nego čista sintetika.
To je točno. Jer se sintetička ulja „aditiviziraju“ miješanjem s drugim sintetičkim uljima. HC ulja imaju drugačiju „kemiju“ aditiva. A u HC ulja se također dodaje i nešto 100% sintetičkih ulja da se tako postignu što bolja svojstva. I u konačnici ta svojstva su u praksi jednaka sintetičkim a u nekim slučajevima čak i bolja (izuzetak su rasponi gradacija u stilu: 0W50, 0W60 ali „normalni“ auti ne trebaju takva ulja.)

mercedes je u USA nudio besplatne servise uz kupnju novog auta jer su htjeli biti sigurni (zbog garancije) da će se motor podmazivati sa 5W40 uljem, a ne nekim 5W30 ili čak polusintetikom. porsche isto ima svoje zahtjeve. kako ih rješavaju, neznam.
Američki Amsoil proizvodi jedno sintetičko ulje 5W-40 (Amsoil Europian Oil) koje je testirano baš po europskim ACEA i OEM specifikacijama. I to ulje zadovoljava i MB specifikacije (i BMW, Porsche).
Porsche nema svoje „specijalne“ zahtjeve po pitanju specifikacija. Uklapa se u ACEA odnosno u specifikacije koje traži MB i BMW.

„ a ne nekim 5W30 ili čak polusintetikom„ ?? Čini mi se da si ovdje jako zabrijao s ovakvim usporedbama.


na kraju krajeva, ulje je to što podmazuje motor a ne aditivi. što manje aditiva, to bolje za motor, jer aditivi su ta komponenta koja izgara, hlapi, stvara naslage i ima osjetljivost na visoke temperature.
Dijelom točno a djelomično i netočno. Istina je da uljni film podmazuje (tj. razdvaja dvije metalne površine da ne stružu jedna po drugoj). Ali tako je sve dok ne dođe do točke kada se uljni film nije kako treba (visoke temperature, visoka opterećenja, pjenjenje, kiseline od izgaranja goriva i sl.). Za to služe aditivi.
Aditivi hlape i osjetljivi su na visoke temperature ?? Gle ako je tako da aditivi samo smetaju, zašto ih onda uopće ima i u sintetičkom ulju. Po tome, jedno sintetičko ulje bi trebalo trajati dokle i motor.


kako god okreneš, zadane uvjete je lakše dostići sintetskim uljima (pravima) jer ne trebaju toliko aditiva (makar, istina je, i sintetika treba aditive, ali ne toliko).
HC ulja to mogu, ali uz više aditiva.
Tu si 100% u pravu. Možda je lakše postići ali je to i skuplje (na početku priče puno a kasnije manje). Pa to je i bio glavni razlog zašto se krenulo sa HC uljima a ne sintetika svuda bez obzira na cijenu (i gdje ima potrebe i gdje nema).

i onda problem otapanja.
neznam zašto misliš da je to netočno.
mješavina ČISTIH sintetskih ulja nemože otopiti sve aditive koji su potrebni da bi nastalo motorno ulje spremno za upotrebu u motoru. zato se u ČISTA sintetska ulja dodaje diestersko ulje koje služi kao otapalo (jer je isto sintetsko).
kod jeftinih ulja (a tu je i HC i polusintetika) kao otapalo služi obično mineralno ulje (rekoh, čak i do 27%).
Znači po tome ispada da je ulje kojem je baza HC 25% čisto mineralno ulje ? Ne znam kako onda dosiže svojstva sintetičkih ulja ?

Što se otapanja aditiva tiče, ne znam jel ti poznato da se MoS2 prah ne može otopiti u ulju već se taloži na dno. I to je bio problem jer je MoS2 odličan spoj za sprečavanje direktnog kontakta između metala kada se uslijed tlaka ili temperature ulje istisne pa nema niti uljnog filma. I na kraju su ga ipak uspjeli otopiti u ulju i da se uopće ne taloži na dno kartera.


i onda mi je glupo da se netko reklamira kao "sintetsko" ulje (a djelomično to i naplaćuje višom cijenom) a prodaje mi ustvari polusintetiku.
Ovo je bila 10-godišnja polemika na sudu između Mobila i Castrola. I kao što rekoh, Mobil je izgubio.
ako već kupujem polusintetiku (a tu su po meni SVA HC ulja) onda ću i platiti polusintetiku.
OK. Svatko ima pravo na svoj izbor.

slažem se da je čak i sintetika ali sa lošim aditivima loše ulje. HC ulje može biti i bolje od toga, ali to se rijetko događa.
Ne dešava se uopće. To sam samo naveo kao primjer da se vidi kako je motorno ulje = dobro bazno ulje + dobar paket aditiva (i izbor i količina)

i na kraju, usporedba sa brašnom.
ono što jedemo je svakako bolje za nas ako je čisto i nepatvoreno. nabolje je skroz čisto, ali ako nemože tako, onda je bolje da u sebi sadrži što manje preparata s kojima bi se postiglo da ima ukus ili izgled ili miris PRAVOG proizvoda.
Usporedba s kolačom je trebala imati drugačije značenje od ovog što si ga ti prezentirao. OK, moguće da nisam izrazio ono što sam mislio. Ali ne mogu to zaključiti samo na komentaru jednog čovjeka.


Očito je da imaš negativni stav prema uljima sa HC bazom. I to je tvoje pravo.

Međutim, ono po čemu se uspoređuju motorna ulja su njihova svojstva. A kako ih je netko postigao, iskreno koga briga. Kako je uspio otopiti neki aditiv također nije uopće bitno, kakvu „kemiju“ koristi da bi postigao tražena svojstva koja zadovoljavaju po najnovijim specifikacijama isto je potpuno nevažno.
Na kraju krajeva to se ne može niti saznati jer spada u strogo čuvani „know-how“ svakog proizvođača ulja..

Na kraju ću citirati jednu tvoju rečenicu iz posta koja kaže isto ovo:
„zadane uvjete je lakše dostići sintetskim uljima (pravima) jer ne trebaju toliko aditiva (makar, istina je, i sintetika treba aditive, ali ne toliko).
HC ulja to mogu, ali uz više aditiva“

A to je realna činjenica i jedino bitno u cijeloj ovoj priči. I jedni i drugi su došli do cilja ali svatko na svoj način.
A ono što kupce zanima je da to dobiju za što manje novaca.

A da li će nakon svega netko lijevati u svoj motor „Zvijezda biljno“ ulje ili 100% sintetiku za neki NASA auto, nije moj problem.
Ali isto tako ne može nitko reći, tko čita ovaj forum, da nije imao gdje o tome pročitati (i naučiti).

Avatar
I wonder
Auto expert
Postovi: 1134
Pridružen/a: 26 vel 2007 14:33
Automobil koji vozite: Renault Espace 2,0T MY 2008
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC sequent 24
Lokacija: zagreb

Re: 9. Pitanja i odgovori

PostPostao/la I wonder » 02 lis 2008 23:35

kao prvo, budi siguran da je ovaj razgovor na čisto prijateljskoj bazi.
o uljima ljudi malo znaju i teško je naći nekoga s kime se uopće da raspravljati. zato, ovo je rasprava, a ne nadmetanje ili svađa.

-posebno VW ulje je ono koje zadovoljava potrebe PDI motora. a to može samo čista sintetika. s kojim razlogom VW to zahtijeva, to me ne zanima. zar to ne dokazuje premoć sintetike pred HC-om?
-monogradno ulje SAE40 se koristi u motorima koji voze trke. ne ugrijava se radom motora i nije važna trajnost motora. ali zbog povećanih naprezanja u temperaturi i tlakovima, to je jedina opcija jer svako ulje sa mnogo aditiva nebi ispunjavalo zahtjeve. zar to ne ukazuje na "catch 22" sa aditivima?
-svako ulje koje se dobije derivacijom nafte je mineralno ulje. to što je mobil izgubio spor ne dokazuje ništa (i sam mobil1 ima u sebi mineralno ulje kao otapalo. zato su se i srušili u kvaliteti).
polusintetska ulja su mješavine mineralnih i sintetskih ulja. po tome i to ulje je sintetsko jer mu je promijenjena molekularna struktura? ja nebih rekao.
pravo sintetsko ulje je mješavina SVIH sintetskih komponenti. zato i zadovoljava veće specifikacije bez problema, zato ima veći index viskoziteta a zato i više košta.
-proizvođači su našli lagan način da nas opelješe. prodaju nam mineralno ulje pod sintetiku. dokaz tome je da specifikacije 0W50 ili 0W60 nemogu postići HC ulja nisakakvim aditivima.
dokaz tome je da u polusintetskom ulju ima 30% sintetike, u HC ulju ima (valjda) 60 ili max 70% sintetike, a u pravom sintetskom ulju treba biti 100% sintetike (skoro. ima i nešto aditiva)
-MB je inzistirao na besplatnim servisima jer su htjeli da u njihovim motorima bude čista sintetika i da se ne stavljaju ulja koja "KAO" manje troše goriva zbog manjeg unutarnjeg trenja.
"dobitak" na gorivu se onda plaća kroz skraćeni vijek motora.
-aditivi u sintetici? pa nemoram ja to govoriti. mogu reći zbog onih koje zanima.
stavljaju se da se spriječi pjenjenje, da u njemu bude zaštite "zlu netrebalo" (za to su oni aditivi na bazi kalija i MoS2), za kiselost.....
te aditive trebaju SVA ulja.
ali sintetika netreba aditive za poboljšanje indexa viskoznosti. netreba ih jer već mješavina baznih (sintetskih) ulja zadovoljava taj uvjet. HC ulja da bi to postigla, trebaju aditive. a već smo se složili da što manje aditiva, to bolje.
-osobno nemam ništa protiv HC ulja, ali me smeta njihova reklama i cijena. sad ću ti reći i zašto.

postoci koje sam gore naveo su manje-više točni. ako je to tako, onda nikako nemože biti da je ulje koje sadrži čak i ispod 50% sintetskog ulja - sintetsko. nije.
jer sintetsko je samo ono čisto sintetsko, koje je čovjek stvorio u laboratoriju i koje nije vidjelo nafte.
HC ulje se može dobiti po fer cijeni, ali samo neka ulja i samo ponegdje. većinom se ta HC ulja prodaju pod sintetiku, a nisu puno bolja od obične polusintetike. ljetos kad sam se raspitivao o servisu za svog voyagera, silvio je bio na godišnjem a nitko drugi u blizini zagreba nije mogao napraviti servis sa zamjenom a da to bude LM 5W40.
shit. ostao sam na polusintetici, skoro mi ga na isto dođe.

spomenut ću još 3 VLASTITA iskustva sa lošim uljima. dakle, na MOJIM autima, ne rekla-kazala.

mazda kupljena nova '98, unutra je bio 10W40 valvoline. do 50 000 km nije na 3 ili 4 zamjene potrošio ni deci ulja. nakon 50 000, stavljeno mazdino ulje dexelia, isto 10W40. više deterđenata je opralo naslage koje su nastale izgaranjem onog smeća od valvolinea. nakon prve zamjene, mootr je na 15 000 km potrošio litru i pol ulja. nakon druge zamjene, potrošnja ulja se je stabilizirala na pola litre na 15 000 km. po meni je to dokaz da je tadašnji valvoline bio tek nešto bolji od zvijezdinog jestivog. čisto smeće.

voyager kupljen '04. trošio je litru ulja na 2 000 km, a ulje je bilo castrol TXT 5W40 (mislim). užas. po 100 kn litra, ja sam vjerovao da je to sintetika, a to je bilo HC ulje.
nakon prelaska na polusintetiku (ipak je gušće, teže se ocijedi) potrošnja je oko litru na 12 000 km servisnog intervala, i to na plinu.

službeni renault 2,0 je donedavno trošio 5 litara "sintetike" na 15 000 km intervalu. prošli tjedan sam stavio polusinetetiku u njega, napravio 2 000 km, ulja na štangici fali možda 1 mm. prerano je reći jer su razlike male, ali potrošnja ulja srezana za barem 5 puta (vidio i gogo kod lepusa).
voyager sad ima 220 000 km a renault 160 000 km.

ta dva zadnja slučaja su razlog zašto ne volim HC ulja. jer ne daju ono što se raklamira i skupo se prodaje.

Medic
Autoplin senior
Postovi: 130
Pridružen/a: 07 lip 2008 11:50
Automobil koji vozite: Mazda Premacy 1.8, Ford Focus N3
Marka i vrsta plinske instalacije: Tomaseto+stag 300 direkcija
Lokacija: zagreb

Re: 9. Pitanja i odgovori

PostPostao/la Medic » 03 lis 2008 13:36

Kad ste se već dotakli potrošnje ulja. Ja u mazdi već tri godine (cca 45000km) koristim fucs super syn 5w-50. sad ima 105000km i potroši oko pola litre na 15000km.
Po meni dobro ulje,a i još par ljudi koji ga koriste su zadovoljni.
Može i malo vaših viđenja Fucsa?!
Rally....do it sideways

Avatar
I wonder
Auto expert
Postovi: 1134
Pridružen/a: 26 vel 2007 14:33
Automobil koji vozite: Renault Espace 2,0T MY 2008
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC sequent 24
Lokacija: zagreb

Re: 9. Pitanja i odgovori

PostPostao/la I wonder » 03 lis 2008 14:30

nisam zagledavao ni testirao pojedine marke ulja. mene više zanima gradacija ulja koje koristim i njegov sastav. odnosno, da li je ulje čista sintetika ili je HC ulje (usput, za većinu ulja koja nisu čista sintetika treba se dobro pomučiti da se nađe njegov sastav ili ga se uopće nemože naći. za čistu sintetiku je to lako i dostupno. pitam se zašto. hint: mobil1 i npr. aral 0W50).

ako ti se je taj Fuchs pokazao kao dobro ulje (ne troši ga previše, ne stvara naslage, ne troši se pojačano sa porastom km-a, nebude rijetko kao voda kod zamjene...) onda ostani sa njim i budi zadovoljan. ulja u motoru nije preporučljivo mijenjati (misli, marke ulja).
a po svemu sudeći, taj Fuchs je OK. trebao bi uložiti znatno više da bi imao pravu sintetiku u motoru (pretpostavljam da je Fuchs ipak HC ulje) a rezultati bi bili upitni.
ostani pri tome, ali samo da znaš da se ne hvališ u društvu kak tvoj auto ide na čistu sintetiku i ništa manje od toga. jer, ako netko pozna problematiku, mogel bi ti predstaviti i drugu stranu (opet, pod pretpostavkom da Fuchs JE HC ulje. sad mi se neda tražiti).

nicko
Autoplin junior
Postovi: 72
Pridružen/a: 29 svi 2008 15:15
Automobil koji vozite: Ford Focus 1.6
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC Sequent 24

Re: 9. Pitanja i odgovori

PostPostao/la nicko » 03 lis 2008 17:21

Nakon pročitanih postova I wondera i Wespera (svaka čast!), mene kao krajnjeg korisnika zanima kako prepoznati HC ulja, a kako 100%-tnu sintetiku?

Ima li razlike u kvaliteti i svojstvima ulja iste gradacije, a različitih proizvođača?

I na kraju, da li je bolje 5W30 ili 5W40 ulje?

Avatar
I wonder
Auto expert
Postovi: 1134
Pridružen/a: 26 vel 2007 14:33
Automobil koji vozite: Renault Espace 2,0T MY 2008
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC sequent 24
Lokacija: zagreb

Re: 9. Pitanja i odgovori

PostPostao/la I wonder » 03 lis 2008 18:19

kako prepoznati razliku?
morat ćeš se informirati sam o sastavu ulja. internet daje dosta odgovora.
npr. u slučaju mobila1, on je sastavljen od PAO ulja, ali u sebi ima izmiješanog mineralnog.
da bi neko ulje bilo čisto sintetsko, mora biti mješavina PAO ulja kao baze i sintetskog ulja (obično je to diestersko ulje) kao otapala za aditive.
kad sam tražio, za aral 0W50 sam bez problema našao podatke o sastavu i tamo piše da je to prava sintetika.
za liqui molly nisam našao podatke, ali Wesper je već rekao da je to HC ulje.
na kraju, ja znam za samo par ulja koja su prava sintetika, od toga par njih ni nema u europi, a od nama dostupnih je tu spomenuti aral i castrol (treba potražiti koji).

razlike u kvaliteti i sastavu su velike, a najviše ovise o tome koliko i kakvih aditiva ima u ulju. i sama baza radi razliku (ako pričamo o HC-u ili polusintetici) jer nafta iz različitih bušotina je različite kvalitete.
pa su opet neka ulja podobnija za motore koji koriste čišća goriva, neka ulja su podobnija za aute na plin itd, a sve se to postiže aditivima.

5W30 ulje bi trebalo osigurati nešto manju potrošnju goriva, ali je to ulje rjeđe na radnoj temperaturi od 5W40. a motor oko 80 % svog života odradi na toplo. pa ti vidi.
5W40 je sigurno bolje, jer bolje štiti motor na toplo (kažu da XW30 skraćuje vijek motora za čak do 30% naspram XW40. ja nisam ispitivao).

bozl
Novi Korisnik
Postovi: 3
Pridružen/a: 17 stu 2009 11:02
Automobil koji vozite: Škoda fabia 19 tdi

Re: 9. Pitanja i odgovori

PostPostao/la bozl » 17 stu 2009 13:28

Moram samo malo pojasniti pojam polusintetike i sintetiziranih ulja.
Kao što je navedeno polusintetika je opčenito krivi pojam, jer to bi značilo da je omjer mineralnog i sintetičkog ulja pola -pola, međutim to u praksi izgleda ovak: mineralno cca 70-75% a ostatak sintetičko ulje. Praktički to je malo poboljšano mineralno ulje ali za puno veću cijenu. Da ne govorim da problemi sa ostacima izgaranja ostaju isti odnosno ćađa se i dalje taloži na stijenkama bloka motora a naročito u utorima kompresionih prstena.
SINTETIZIRANA MC (moleculary converted) motorna ulja dobivaju se postupkom hidrokrekiranja. Tim postupkom C-H lanci su "izravnani" i bez dodatka odnosno slobodnih veza isto kao i sintetička motorna ulja. Obično su to 10w-40 ulja. Fizikalne karakteristike tih ulja (viskoznost, indeks viskoziteta i dr.) puno su bliže ili iste kao i sintetičkih ulja.
Zato kod kupnje obratite pažnju dali je ulje polusintetičko ili sintetizirano.

Wesper
Auto expert
Postovi: 146
Pridružen/a: 27 vel 2007 23:46
Automobil koji vozite: Toyota Corolla 1.6 vvti
Marka i vrsta plinske instalacije: BRC Seguent 24 s FL
Lokacija: U srcu Hrvatske...

Re: 9. Pitanja i odgovori

PostPostao/la Wesper » 17 stu 2009 13:50

Slikovito bi se moglo reći da, kod „polusintetičkih „ulja dodavanjem sintetičkih komponenti-ulja, mineralana ulja se zapravo "aditiviziraju" da bi imala bolja svojstva koja su tražila nove specifikacje (odnosno u to vrijeme nove konstrukcije motora).
Jer se dodavanjem klasičnih aditiva u loše bazno klasično mineralno ulje, ne može postići tražena svojstva po kojima bi mogla dobiti bolje ACEA i OEM specifikacije. Postoji i tehnička i odobrena granica do koje količine se u ulje mogu stavljati klasični aditivi a da to ima smilsa odnosno da ne počine od toga biti više štete nego koristi.


Natrag na “Koje motorno ulje koristiti za "plinaše"”

Online

Trenutno korisnika/ca: Nema prijavljenih korisnika/ca. i 4 gosta.